[RISOLTO] Collegamento output Monotron - input scheda audio M-Track

Ciao a tutti, sto muovendo i primi passi nella produzione musicale su Ubuntu Studio, dopo essermi letto la guida di Stefano Droghetti.

Ho un problema col collegamento in oggetto; problema risolvibile nel modo che vi mostrero' alla fine, ma mi rimane la curiosita' di capire il perche' di questo funzionamento.

Il Monotron della Korg dispone di un'uscita cuffie stereo minijack; ho provato quindi prima di tutto a collegare questa uscita del Monotron all'ingresso microfono/line in della scheda audio integrata del mio portatile (sempre minijack), utilizzando questo cavo:



Funziona bene: il livello della traccia in Ardour e' ottimo e utilizzabile, col volume del Monotron al massimo arriva alla parte rossa dell'indicatore dell'ingresso in Ardour.

Ora pero' voglio utilizzare una scheda audio esterna che ho acquistato in sostituzione della schedina integrata; ho acquistato questa scheda esterna USB:
M-Audio M-Track
Il Monotron lo collego a uno dei due ingressi della scheda che prevedono l'utilizzo di un jack da 1/4 (nella scheda tecnica linkata sopra, e' uno di quelli indicati come "2 balanced 1/4" line inputs with guitar-level switching"), quindi utilizzo lo stesso cavo di prima, con un adattatore in una delle due estremita':



Di nuovo, funziona tutto in Ardour: il livello del segnale pero' e' drammaticamente sceso rispetto a prima: col volume del Monotron al massimo e il gain dell'ingresso della scheda al massimo pure quello, arriva alla parte bassa verde dell'indicatore di livello. Se commuto l'ingresso della scheda da "mic/line" a "guitar", la situazione migliora, ma di molto poco, e comunque non mi pare la cosa corretta da fare, a quanto ho letto in giro se il segnale in ingresso e' preamplificato (come nel Monotron), il selettore nella scheda va mantenuto su "mic/line".

Arriviamo pero' al nocciolo e alla questione di cui mi piacerebbe capire il motivo. Ho notato che se estraggo un po' il jack dal Monotron, quindi non lo infilo completamente nell'attacco, cosi':



il livello del segnale ritorna come quello che avevo quando utilizzavo la scheda integrata all'inizio: parte gialla/rossa dell'indicatore.

Perche' questo comportamento?
Cercando su google, ho notato che altri ne parlano, ma o nessuno gli ha risposto, o non capisco le spiegazioni che gli danno:
a meta' del primo paragrafo del primo post: http://www.logic-users-group.com/forums/showthread.php?t=4250
penultimo post: http://soundcloud.com/groups/korg-monotron/discussion

Grazie a tutti per l'aiuto!

Ciao. Sicuramente il problema è dato da un cattivo adattamento di impedenza, aggiungendo adattatori e affini sicuramente si inseriscono resistenze parassite che modificano l'impedenza con conseguente perdita di segnale. Questo però non è il problema principale.

Come vedi tu stai usando un cavetto con jack da 1/8" TRS (tip, ring, sleeve, cioè i tre segmenti del connettore) che trasporta due segnali. L'uscita del monotron è mono, quindi inserendo un jack TRS all'estremità opposta hai due volte lo stesso segnale.
Inserendo il jack nella scheda del pc, che accetta segnali stereo, il segnale totale risulta la somma dei due, uguali, quindi ottieni un guadagno 2 in amplificazione. Utilizzando l'ingresso della M-AUDIO, i segnali vengono invece sottratti perché si tratta di ingressi bilanciati (i segnali bilanciati usano cavi stereo, come il tuo, per trasportare il segnale stesso e il suo opposto). Inserendo il jack a metà, come hai provato tu stesso, utilizzi solo due dei tre segmenti e quindi alla scheda audio non arriva il segnale da sottrarre.

Detto ciò la soluzione al tuo problema è usare un cavo jack TS (mono) come questo

Non so se esistono soluzioni alternative. Se mi viene in mente qualcosa ti dico.

EDIT: anticipo già il buon Felix dicendoti di presentarti nella sezione dedicata e aggiungere in firma la tua configurazione hardware

sampipol ha scritto:Ciao. Sicuramente il problema è dato da un cattivo adattamento di impedenza, aggiungendo adattatori e affini sicuramente si inseriscono resistenze parassite che modificano l'impedenza con conseguente perdita di segnale. Questo però non è il problema principale.

Quindi, come regola generale, sempre meglio evitare gli adattatori?

Come vedi tu stai usando un cavetto con jack da 1/8" TRS (tip, ring, sleeve, cioè i tre segmenti del connettore) che trasporta due segnali. L'uscita del monotron è mono, quindi inserendo un jack TRS all'estremità opposta hai due volte lo stesso segnale.
Inserendo il jack nella scheda del pc, che accetta segnali stereo, il segnale totale risulta la somma dei due, uguali, quindi ottieni un guadagno 2 in amplificazione. Utilizzando l'ingresso della M-AUDIO, i segnali vengono invece sottratti perché si tratta di ingressi bilanciati (i segnali bilanciati usano cavi stereo, come il tuo, per trasportare il segnale stesso e il suo opposto). Inserendo il jack a metà, come hai provato tu stesso, utilizzi solo due dei tre segmenti e quindi alla scheda audio non arriva il segnale da sottrarre.

Detto ciò la soluzione al tuo problema è usare un cavo jack TS (mono) come questo

Non so se esistono soluzioni alternative. Se mi viene in mente qualcosa ti dico.

Ho seguito il ragionamento e mi rendo conto che fila, piu' intuitivamente che con cognizione di causa.   
E' che mi manca una conoscenza di base su segnali e tipi di cavi...c'e' qualcosa di buono da leggere o magari gia' se n'e' parlato nel forum (ho cercato ma non mi pare...)?
Ora seguira' qualche domanda che dimostrera' che non ho capito niente in realta':   
- l'ingresso della M-Track riceve quindi solo segnali mono? Niente stereo? E da cosa si capisce? La scheda dice solo "balanced line inputs".
- l'uscita del Monotron pensavo fosse stereo...la scheda dice "stereo jack". Poi nelle istruzioni dicono "do not connect a cable with a monaural plug to the headphone jack"...monaural significa mono o e' qualcos'altro?

Gli adattatori servono spesso ahimè, ma se c'è la possiblità di evitargli meglio.

Su segnali e cavi ho imparato da solo leggiucchiando qua e la. Wikipedia è d'aiuto in questi casi. Comunque i frequentatori del forum sono più che disponibili a rispondere a qualsiasi richiesta o curiosità.

Le schede audio con un minimo di professionalità presentano sempre due input bilanciati.
Un segnale bilanciato è il segnale, chiamiamolo X, che viaggia in parallelo con il suo opposto, -X, nello stesso cavo, che deve essere per forza stereo per permettere il passaggio di entrambi i segnali. L'utilità del segnale bilanciato è che è immune dai rumori che possono portare i cavi (se sono molto lunghi fungono da antenna). Chiamiamo il rumore k che quindi va a sommarsi su entrambi i segnali paralleli: in uscita hai X+k e -X+k. Ogni device che accetta un segnale bilanciato effettuerà l'operazione di differenza tra i due, così da avere (X+k)-(-X+k)=2X. Il segnale poi viene dimezzato, però è privo di rumori ambientali.
Nella pratica su 2-3 metri di cavo non senti la differenza tra un segnale bilanciato e uno sbilanciato.
Gli ingressi e le uscite bilanciate sono compatibili anche con cavi sbilanciati, o mono, come i jack TS. Cambia che il segnale trasmesso è uno solo, quindi non c'è sottrazione del rumore.

Come dicevo le schede audio hanno due ingressi: uno per Left e uno per Right. Se devi registrare ad esempio una chitarra (che ha output sbilanciato) dovrai usare un cavo 1/4 TS (mono).
Se devi registrare uno strumento stereo, come può essere una tastiera, gestisci i due canali indipendentemente.

Per quanto riguarda il Korg, anche io ho un monotron. L'uscita è per cuffie (che sono stereo appunto), ma il segnale è lo stesso su entrambi i canali. Per connetterlo alla scheda audio puoi usare qualcosa del genere, jack TS, cioè mono.

penso che in realtà il problema sia che cerchi di collegare un' uscita stereo ad un'entrata mono. Quindi è ovvio che mandi in ingresso meno potenza in quanto usi solo un canale.

La roprova è che, come hai fatto, estraendo un pochino il connettore crei un corto circuito tra i canali destro i sinistro. Così facendo indirizzi entrambi i canali sulla punta del jack (canale sinistro).

Questo problema lo risolvi semplicemente usando un cavo ad Y, dove ogni canale viene indirizzato ad un connettore mono. Ora colleghi i due jack in uscita a 2 entrate differenti della scheda audio e tramite software indirizzi un'entrata al canale sinistro e l'altra al destro.

Un segnale bilanciato è il segnale, chiamiamolo X, che viaggia in parallelo con il suo opposto, -X, nello stesso cavo, che deve essere per forza stereo per permettere il passaggio di entrambi i segnali.

Non confondere "bilanciato" con "stereo" c'è una differenza abissale.

Inoltre non è assolutamente vero che tu non possa utilizzare cavi sbilanciati con connettori bilanciati, altrimenti come faresti ad usarli senza una DI?

Sicuramente il problema è dato da un cattivo adattamento di impedenza, aggiungendo adattatori e affini sicuramente si inseriscono resistenze parassite che modificano l'impedenza con conseguente perdita di segnale. Questo però non è il problema principale.

Un adattatore è composto da una lastra di metallo che si collega ai connettori. Date le ridotte dimensioni di un adattore la sua reisstenza è praticamente ininfluente in confronto a quella data dalla lunghezza del cavo. Il problema degli adattatori è che se sono economici si rischia che le lamelle non riescano a connettere perfettamente i connettori, portando quindi a perdite di segnale e ad aggiunta di interferenze.

as91 ha scritto:
Non confondere "bilanciato" con "stereo" c'è una differenza abissale.

Mi riferivo ai cavi: bilanciati e stereo sono la stessa cosa in pratica? Cioè sono intercambiabili.

as91 ha scritto:
Inoltre non è assolutamente vero che tu non possa utilizzare cavi sbilanciati con connettori bilanciati, altrimenti come faresti ad usarli senza una DI?

Infatti ho detto che i bilanciati accettano anche gli sbilanciati, che sono compatibili   

Vediamo se ho capito la questione segnali-cavi: sempre tenendo come esempio la mia scheda e il Monotron, se io volessi ottenere un collegamento stereo bilanciato, dovrei usare come jack per l'uscita del Monotron un mini jack con 5 segmenti (4 "anelli" neri quindi: due segmenti per i due segnali, due segmenti per i loro opposti, e il quinto), che poi si sdoppia in due jack per le entrate della scheda audio, ognuno con 3 segmenti (2 "anelli" neri: un segmento per il segnale, uno per l'opposto e il terzo). Giusto?
Sempre che sia l'uscita dello strumento sia gli ingressi della scheda accettino segnali bilanciati?

Non ho capito bene invece cosa succede quando estraggo un po' il mini jack dal Monotron, perche' non so ho capito com'e' fatto internamente il connettore dove si inserisce il jack.

no! tu non esci con un segnale bilanciato. Ti serve un cavo a Y che consiste in un cavo stereo che viene sdoppiato in due mono

EDIT: cavi bilanciati e stereo sono diversi nella disposizione dei cavi all'interno della guaina, esattamente come i cavi di collegamento di linea e di potenza degli amplificatori

as91 ha scritto:no! tu non esci con un segnale bilanciato. Ti serve un cavo a Y che consiste in un cavo stereo che viene sdoppiato in due mono

Si' questo e' il mio caso reale e l'ho capito. Prima intendevo, supponendo che l'uscita del Monotron fosse bilanciata (quindi lasciamo perdere il Monotron, prendiamo una qualunque cosa con uscita stereo bilanciata), andrebbe bene la configurazione di cui parlavo?

EDIT: cavi bilanciati e stereo sono diversi nella disposizione dei cavi all'interno della guaina, esattamente come i cavi di collegamento di linea e di potenza degli amplificatori

Quindi un cavo bilanciato TRS, che magari uso per gestire un segnale mono bilanciato, non va bene per gestire un segnale stereo non bilanciato?

ANS ha scritto:

as91 ha scritto:no! tu non esci con un segnale bilanciato. Ti serve un cavo a Y che consiste in un cavo stereo che viene sdoppiato in due mono

Si' questo e' il mio caso reale e l'ho capito. Prima intendevo, supponendo che l'uscita del Monotron fosse bilanciata (quindi lasciamo perdere il Monotron, prendiamo una qualunque cosa con uscita stereo bilanciata), andrebbe bene la configurazione di cui parlavo?

Se è bilanciato è mono, non esiste jack bilanciato e stereo. Esistono i cavi "multicore" che sono composti da una guaina all'interno della quale passano i cavi in parallelo, e schermati. è come un cavo normale, solo più grande: con molte vie parallele. Ai capi sono comunque presenti connettori singoli bilanciati. L'unico caso in cui in un connettore passano più segnali è quelle delle itnterfacce midi nella quale c'è una "presa" tipo quelle serieli dei pc. All'altro capo sono comunque presenti i connettori classici, bilanciati, mono.

ANS ha scritto:

EDIT: cavi bilanciati e stereo sono diversi nella disposizione dei cavi all'interno della guaina, esattamente come i cavi di collegamento di linea e di potenza degli amplificatori

Quindi un cavo bilanciato TRS, che magari uso per gestire un segnale mono bilanciato, non va bene per gestire un segnale stereo non bilanciato?

Diciamo che per le distanze, e le potenze, che devi coprire è indifferente. Inoltre in studio non vengono praticamente mai usati cavi bilanciati in quanto si evita di far passare i cavi vicino a prese di corrente e le distanze da coprire sono relativamente corte. Inoltre in questi casi usare un segnale bilanciato significa rischiare di perdere informazioni che in studio farebbero la differenza.

Nei live la situazione è completamente differente: i cavi devono coprire decine di metri di distanza, passare vicino alle prese della 220, inoltre un ruomore di fondo verrebbe amplificato paurosamente mentre le piccole perdite di informazioni e di potenza data dall'uso di segnali bilanciati risultano praticamente ignorabili.

Inoltre ricorda che: per bilanciare un segnale hai bisogno di una DI box, tranne nei casi in cui il segnale è: prelevato da un micorofono, prodotto da un sistema digitale che bilancia in automatico il segnale in uscita, strumenti MIDI

Ottimo, grazie a entrambi per le spiegazioni!
Ah, ieri da un amico ho provato la soluzione cavo a Y, va benissimo.   

Allora metti "[RISOLTO] al titolo del post

Comunque, per chi interessa, un cavo per le connessioni bilanciate (o "cavo microfonico") è composto da due cavi paralleli inglobati rispettivamente in una guaina di gomma. Essi sono circondati da un isolante elettrostatico di lana che circonda entrambe le guaine, singolarmente. Il tutto è mascherato da una rete di rame.

I cavi stereo sono formati da una coppia di cavi in parallelo, isolati in una guaina di gomma. Il tutto mascherato da filamenti di rame disposti o a elica, o in parallelo, attorno ad entrambi i cavi.

I cavi mono sono formati da un cavo inglobato in una guaina, circondato da filamenti di rame disposti o a elica, o in parallelo.

I cavi di potenza sono formati da due cavi paralleli isolati da una guaina di gomma. Se sono tenuti assieme oppure no è indifferente.

Immagini:

Cavo bilanciato - o microfonico:



Dettaglio:



Cavo stereo:



Cavo mono:



Cavo di potenza:

... sempre preciso!! Grande AS91!!

  

as91 ha scritto:
Se è bilanciato è mono, non esiste jack bilanciato e stereo.

Quindi se uno deve registrare in stereo usando una connessione bilanciata, ha bisogno di due cavi bilanciati mono (e ovviamente una coppia di entrate e uscite)?

ANS ha scritto:
Quindi se uno deve registrare in stereo usando una connessione bilanciata, ha bisogno di due cavi bilanciati mono (e ovviamente una coppia di entrate e uscite)?

Proprio così.

ricorda di controllare sempre la tipologia di fonte!

Ottimo grazie mi avete chiarito molto l'argomento segnali e cavi!

ANS ha scritto:Se commuto l'ingresso della scheda da "mic/line" a "guitar", la situazione migliora, ma di molto poco, e comunque non mi pare la cosa corretta da fare, a quanto ho letto in giro se il segnale in ingresso e' preamplificato (come nel Monotron), il selettore nella scheda va mantenuto su "mic/line".

Un'ultima cosa sull'argomento che mi era sfuggita...e' corretto quello che ho scritto sopra? Il selettore va messo su "guitar" se collego qualcosa di non amplificato, viceversa su "mic/line"?

l'ingresso di linea prevede di essere utilizzato con fonti amplificate, in quanto non usa preamplificatori: se usassi fonti non amplificate semplicemente avresti un livello sonoro basso.

Al contrario gli ingressi non di linea, utilizzano un preamplificatore per portare il segnale in ingresso ai valori di linea (1.3v se non ricordo male...). Se usi un segnale già preamplificato rischi di danneggiare qualcosa!